Нана, позволь я попробую ответить тебе на эти вопросы. Хотя я отнюдь не считаю, что Цигельницкий нуждается в адвокатах и даже наоборот, я аплодирую ему за этот пост и разделяю каждое слово. Поэтому хочу разделить немного и ответственность.

Смотри, что получается. Пост очень длинный, но короче и не скажешь обо всем, что сказано. Поэтому и читать его надо внимательно, разделяя и пережевывая абзацы, но не теряя общую мысль. Но это трудно, и как я давно уже убедилась на собственном опыте форумского общения, зачастую люди читая такие длинные тексты, выделяют одну каку-то фразу, которая в этот момент наиболее близка восприятию. Близка по ряду причин и не обязательно, что принимается на свой счет, как обидка, а может просто задевает интерес.
Мне кажется, у тебя сейчас получилось именно так, потому что ты очень много внимания уделяешь проблеме наследования риджа, связанного с этим ДС и пр. генетики. Поэтому твое восприятие выхватило фразу "малопопродные выродки" и развило ее в том ключе, который сейчас тебе близок. извини за такой дилетантский анализ.



Я, прочитав текст целиком, не зацепилась бы за эту фразу и вот почему. По-моему мнению, риджбек без риджа, риджбек прооперированный от ДС, риджбек с нестандартным риджем и короной, а также нестандартного окраса, все равно остается риджбеком. Пусть и бракованным или нестандартным, что подразумевает - неплеменной. Так вот, один такой неплеменной риджбек, это РИДЖБЕК. А ряды таких риджбеков, без риджа, странного цвета, с белыми гольфами по самые плечи и с дурной головой, на птичьем рынке - это ВЫРОЖДЕНИЕ.
И как всякая порода имеет свое развитие, эволюцию, прогресс, так в определенных условиях она может и деградировать и вырождаться. И если, заводчики, породники, любители РР ничего не будут делать для того, чтобы обезопасить породу от этого, она будет вырождаться.

К примеру, я знаю московских заводчиков, у которых любой не бракованный щенок - племенной. Я наблюдала со стороны битву титанов за каждый см. белой шерсти на лапах, за каждый см. между завитками риджа и т.п., и я знаю заводчика(ов) которым вообще все плем. положения фиолетовы, и они не гнушаются вязать собак и без риджа и с заломами хвоста, и документы подделывают на право и на лево. Уже не говорю о повальном отсутствии элементарных тестов на здоровье и психику.
Так вот, в моем понимании, речь Цигельницкого адресована этим людям и то, что они могут наразводить в будущем вполне заслуживает названия "малопородных выродков".
Я бы не хотела такого для нашей породы, поэтому аплодирую Цигельницкому, который не только мастер поговорить об этом, но и на деле участвовал в создании плем. положения, предлагал тесты для проверки психики, является постоянным наблюдателем крупных и не очень соревнований и живо интересуется другими рабочими качествами РР.



Не знаю, что считает Цигельницкий, а я считаю именно так. Ведь развитие породы в том и заключается, чтобы улучшать ее представителей и стремится к идеалу, образцу стандарта.
Думаю, к этому стремится подавляющее большинство заводчиков. Не буду сейчас говорить, что только к этому, ведь всем нам известно, что оболочка это не самое главное, есть еще здоровье и психика, и нормальный заводчик рассматривает племенную собаку, не как фантик, а как конфету в целом, в обертке, с начинкой и вкусовыми качествами. Но это нормальный, тот который и тесты делает и хоть минимальный отбор и подбор производителей.




Нана, ну те авторы, которые блещут сетевыми выступлениями и подписываются клчиками своих известных собак, либо представлялись по полной форме где-то, это и есть персоналии. И их беда вероятно, что по таким выступлениям делаются такие выводы.
А анонимы и есть анонимы, сетевые и не только, а те, что еще и бумаги ваяют, с прилагающимися к ним пустографами и предлагают подписывать безымянно составленное обращение. Неужели это тоже нуждается в отдельных комментариях?!

Вообще, форумы такое дело, не перестаю поражаться. Кто следит за этим форумом, может помнит, как я пошутила в теме о выставке Россия, приведя цитату Миронова из к/ф "Берегись автомобиля", причем оформила ее, как положено, и на Миронова даже сослалась.
Ну и на днях мне звонит моя знакомая и спрашивает о моем финансовом благополучии, т.к. по ее же словам, прочитала в инете мою, внимание! жалобу, о де, моем изменившемся материальном состоянии. Цитата была такая: "изменились личные обстоятельства" (сцена в комиссионке).

"Тебя посодют, а ты не воруй!" (с)

Независимо от наличия подписи, люди узнаваемы. По стилю, например. "Даже английская королева не может сменить походку". Не "английские" и не вполне "королевы" - не исключения.

"Малопородный выродок" - вовсе необязательно без риджа. Гораздо смешнее, если он с риджем. Но от этого все равно не меньше похож на дворнягу. Или собаку иной породы. С риджем. В Африке таких полно...
Еще хуже - если он не обучаем и "без мозгов" (это вообще - "трижды повезо"), но это, увы, при актировке обычно однозначно не видно (чтобы четко регламентировать)...

Разводить собак без брака невозможно. Это азбука.

Но брак не должен иметь шанса вернуться в разведение (для чего должна делаться, например, соответствующая пометка). Без риджа, с ассиметрией, с нестандартным числом завитков или окрасом - без разницы. Риджбеком он, отчасти (почему - "отчасти" - ниже) остается, и документ может получить (свидетельство о том, что он происходит от таких-то предков), но для гарантии его поседующего неучастия в селекции - с соответствующей пометкой.

Стремиться нужно не к получению пометов без брака (цель совершенно идиотская, если честно). А к получению выдающихся, гармоничных собак, соответствующих стандарту.

И честному исключению брака (так и называется: "выбраковка"), когда таковой получается. Причем, учитывая, что у людей планы могут меняться (особенно - у хозяев сук), мало объснить им "на словах" и пожелать держать собаку "на диване".

На судей тоже особо надеяться не приходится. То есть - совсем не приходится.

Бракованные собаки - не "отстой". Это - бракованные собаки (вполне достаточное название, и понятное). Селекция собак подразумевает селекцию и выбраковку. Без соплей. Как вы это будете делать - ваше дело.

Хотите держать непременно нестандартную - тоже ваше право. Но со всеми вытекающими - вне системы чистопородного разведения. Для себя.

Селекция хороших собак (даже просто приличных) - строгий отбор и честная отбраковка.

Гораздо проще селекция хомячков. Критерии и требования проще, отсутствуют стандарты, практически все хомячки находят одинаковый сбыт (причем те, которых берут себе и те, которыми кормят змеек - одинаково стоят).
Понимаете? Есть более простые объекты селекции. Это не намек, просто пояснение.
Хомячки - простые.
А риджбеки - несколько более сложные.

Причем, с формальной точки зрения (почему "отчасти риджбек", а не просто "риджбек"), для описания представителя той или иной породы существует стандарт породы. С точки зрения которого (формально) - собака, даже происходящая от вязки чистопородных породистых производителей, но не стандартная - не может быть отнесена к представителям данной породы. Нравится - не нравится - так есть. У собак. Не у хомячков.

Так что ответы на ваши вопросы (все, по порядку):

1. И они тоже
2. С формальной точки зрения (по стандарту) - так.
2. См. п2.
3. Нет.
4. Нет.

5. - не вопрос - ваша идея, предложение: - реально, без стеба - двумя руками "за"! Побольше бы таких заводчиков!
Вы, как личность и заводчик вполне можете этим заняться (и поступать только так в прошлом и будущем). Имеете полное право, обставив это договором с владельцем.

Можно встречный вопрос(я на все ответил, подробно): если у вас такое правильное видение селекции, такое четкое понимание, как давно вы это делаете на практике (не в интернете)?

Сколько потомков ваших собак живет у хозяев на таких условиях?

И, если таковых нет, что вам мешает в реализации столь блестящей идеи? НКП? Я лично? Политические партии или религиозные убеждения?

PS Пока писал - появился пост SOLga. О том же. Удалять не стал - пусть будет.

А касаемо "птички" - замечу. Плохо не только то, что там могут продаваться сплошь отбракованные риджбеки. Плохо что они там вообще есть. Что у нас вообще допустимо продавать собак таким образом, как это там часто происходит...

Сообщение отредактировал Цигельницкий - 7.10.2008, 16:49

А можно личный вопрос к уважаемому Президенту ( ну раз уж случилась такая счастливая возможность)? А почему Вы для себя не приобрели такую замечательную собаку как родезийский риджбек? Нет достойных или просто не любите?
Заранее благодарна за ответ.

Оля, возможно. НО, я выхватила фразу про ридж не потому, что не понимаю ход мыслей ЕЦ. Просто примерно пол года назад я прочитала на латвийском форуме РР следующую фразу - “... щенки без риджа, по сути дворняжки без основного породного признака (риджа).... ” И автор поста ссылалась(ся) на "профессиональную литературу о генетике", авт. Е. Цигельницкий. Вот ТАК и воспринимают одни люди мысли других.
И, Оля, что ни говори, но получение в пометах щенков без риджа или с ДС считается ПОЗОРОМ в российском сообществе. Я этого понять не могу - о каком ПОЗОРЕ идет речь? Почему "брак" рассматривается НАСТОЛЬКО однобоко? Причем зачастую упор именно на КОСМЕТИЧЕСКИЙ дефект....


А ряды красных собак с красивыми головами и без белых пятен, но безногих, безгрудых, аллергичных, агрессивных или трусливых - это что...? Вообще, я не считаю, что у нас прямо повально разводятся РР без риджа и белого окраса, но УВИДЕТЬ белые пятна, или отсутствие риджа - это не проблема!! А вот УВИДЕТЬ хорошо сложенную собаку - дано не каждому.


Оль, ты имеешь в виду Положение по актированию? Я не думаю, что вот это "обезопасить породу" означает именно отбраковку щенков в 45 дней... Хотя я только "ЗА" ограничение разведения. Более того, я за ограничение "допуска" людей к разведению.


Оль, я вообще не понимаю, как можно оценить качество щенка в 45 дней.... Да, он может быть перспективным, но не более того. И, кстати, НА МОЙ ВЗГЛЯД, он может быть перспективным и с белыми носками, но не в 45 дней. И за такие белые носки, если всё ОСТАЛЬНОЕ практически безупречно, я бы сама боролась, чтоб оставить такую собаку как "шоу/брид". Опять же - не в 45 дней.


Я не знаю, кому адресована речь ЕЦ, но мне симпатичны некоторые люди как, ну скажем так, в "этом" лагере, так и в "том". И наоборот.


Ну, кто-то улучшает одно, а кто-то другое. Нельзя объять необъятное. Т.е. иными словами нельзя иметь пометы без брака, чтоб все щенки имели безупречную конструкцию, отменное здоровье и рабочие качества и безупречный темперамент. Лично для меня, если брак не связан со здоровьем (ридж, белое), то это не нарушает общего качества поголовья. Хотя буквально пару лет назад я думала ИНАЧЕ. И мне сейчас не очень приятно вспоминать свое отношение к этому.


Надеюсь, что так.


Не уверена, что поняла тебя... Я говорю о людях из "того" лагеря, которые не скрывают своих имен. И многие из них мне симпатичны. И я не вижу у них того отношения к разведению, которое им здесь приписывают.


Оль, ситуация (даже для меня - стороннего наблюдателя за "здесь" и "там") не однозначна. И я повторяюсь, мне нравятся некоторые люди и "здесь" и "там".

[quote]
Разводить собак без брака невозможно. Это азбука. [/quote]

Выше я про это и говорю. Более того, имхо, нелепо пытаться это делать. При том ещё и упуская другие важные характеристики.

[quote]
Но брак не должен иметь шанса вернуться в разведение (для чего должна делаться, например, соответствующая пометка). Без риджа, с ассиметрией, с нестандартным числом завитков или окрасом - без разницы. [/quote]
Не должен. Но брак браку рознь. Одно дело - отсутствие риджа, а другое... белые "носки" , скажем, 2.5 см над пальчиками. Опять же, в 45 дней, если бы такой "носочный" щен мне бы ну ооочень нравился во всем остальном, то я бы обязательно оставила его и смотрела за развитием. И если бы во взрослом состоянии я поняла бы, что эта собака - именно та, которую я себе представляла как идеал, то безусловно белые носочки не остановили бы меня от принятия такой собаки как "брид\шоу".


[quote]
Стремиться нужно не к получению пометов без брака (цель совершенно идиотская, если честно). А к получению выдающихся, гармоничных собак, соответствующих стандарту. [/quote]

+1000. Но позвольте сказать, что БОЛЬШИНСТВО заводчиков в России стремятся именно к получению пометов без брака. Т.е. если у них щенки без избытка белого, с нормальными хвостами, прикусом, семенниками, риджами, окрасом, то ВСЕ они - выдающиеся и гармоничные. Разве не так?

[quote]
И честному исключению брака (так и называется: "выбраковка"), когда таковой получается. Причем, учитывая, что у людей планы могут меняться (особенно - у хозяев сук), мало объснить им "на словах" и пожелать держать собаку "на диване". [/quote]

Своё отношение к разным по степени серьезности видам брака я высказала выше. А вот то, что основное разведение в предыдущие годы легло на обычных владельцев сук, зачастую понятия не имеющих, что они ищут и что хотят получить - это правда. Я и сама 4 года назад была тем самым (извините за термин) - бэкярдовым заводчиком.

[quote]
Хотите держать непременно нестандартную - тоже ваше право. Но со всеми вытекающими - вне системы чистопородного разведения. Для себя. [/quote]

А я держу. Без брака. Но нестандартных.

[quote]
Есть более простые объекты селекции. Это не намек, просто пояснение. Хомячки - простые. А риджбеки - несколько более сложные.[/quote]

См. предложение выше. Кстати, я и более "простых" не развожу. Слишком уж большая ответственность перед живыми существами.

[quote]
Так что ответы на ваши вопросы (все, по порядку):
1. И они тоже
2. С формальной точки зрения (по стандарту) - так.
2. См. п2.
3. Нет.
4. Нет.[/quote]
Спасибо. Но вероятно мы по разному принимаем значение слова "выродок". Я ( причем почему-то в Вашем контексте) как существо, не имеющее право на существование. А Вы - как просто нестандартного представителя.

[quote]
Вы, как личность и заводчик вполне можете этим заняться (и поступать только так в прошлом и будущем). Имеете полное право, обставив это договором с владельцем.[/quote]

В прошлом, увы, я не так думала о разведении. А в будущем, конечно, хотелось бы так, как я себе представляю. Но т.к. я не уверена в том, что это выполнимо в нашей правовой системе и при существующем общем менталитете, то... я 100 раз подумаю перед решением.

[quote]
если у вас такое правильное видение селекции, такое четкое понимание, как давно вы это делаете на практике (не в интернете)? .[/quote]

Не делаю. Мой практический разведенческий опыт включает два помета: один помет эрделей в 1989 г., и другой - РР в 2005.

[quote]
Сколько потомков ваших собак живет у хозяев на таких условиях?[/quote]

Ни одного. См. объяснение этому выше.

[quote]
И, если таковых нет, что вам мешает в реализации столь блестящей идеи? НКП? Я лично? Политические партии или религиозные убеждения?[/quote]
У меня на данный момент одна неплеменная (но не бракованная) сука (1 помет в 2005), одна молодая сука (1.5 г.) без намерения (хотя и не скрою, что с сожалением) использования её в разведении (не устраивает темперамент) и один щен-сука (одному богу известно, что из неё вырастет). А мешать мне не может никто, кроме меня самой. В общем-то я сама себе и мешаю заниматься ненужным бридингом. Надеюсь, Вы получили ответы на Ваши вопросы.

[quote]
А касаемо "птички" - замечу. Плохо не только то, что там могут продаваться сплошь отбракованные риджбеки. Плохо что они там вообще есть. Что у нас вообще допустимо продавать собак таким образом, как это там часто происходит... [/quote]

Безусловно. Плохо и то, что, имхо, вообще переизбыток предложения.

ЗЫ. Хочу добавить - думаю, что в тему к Вашим вопросам... У меня в Латвии есть знакомая девушка, которая имеет суку веймаранера и один помет в прошлом году. Так вот, прежде, чем взять себе собаку, она 7 лет изучала породу, ездила по разным странам, выбирала, сравнивала и т.д. Уехала в Британию, чтобы заработать на того щенка, которого хотела. И даже ещё когда она не имела собаку, я обращалась к ней за советом по любому вопросу, касающемуся породы. И, хотя практический опыт у неё лишь один помет, я не задумываяь называю её ПРОФЕССИОНАЛОМ. И не задумываяь обращаюсь к ней за советом, а не, к примеру, к ведущей московской заводчице, у которой была масса пометов и т.д.


=============
Сорри, но почему-то не выделились ссылки... Поэтому я их подчеркнула, чтобы было понятно, где ссылка, на которую я отвечаю....

Сообщение отредактировал Nana - 7.10.2008, 21:58

прелесть.
"Базиленок, у тебя есть нож? Есть, я давно вырос..." (С)

У меня есть собаки. И не одна. Столько, сколько считаю возможным (чтобы нам было хорошо - и мне и им). Такие, которых считаю нужным держать (опять же - по тем же условиям).
Достаточно?

Насчет "Нет достойных или просто не любите?" - попробуйте экстраполировать этот вопрос например, на человеческие, личные отношения... Станет ли вам отвечать кто-нибудь в здравом уме (оставля за скобками бестактность самого вопроса), в ключе предложенных вами вариантов?

Алиса в Стране Чудес (Л. Керрол) иногда задавалась вопросом - в своем она уме или Мэри Энином. Потому что она была умная и рефлексирующая девочка. Хороший вопрос. Полезный. Вкусный...

2 Нана.
Чтобы была ясность:

1. Получение брака в помете не является позором (и я никогда и нигде ничего в таком духе не говорил и не писал). Позором (и преступлением против породы) является СОКРЫТИЕ брака в помете, у щенка, а так же у племенной собаки.
Потому что это множит брак. Лишает возможность отслеживать генетику. Ведет к обману людей. Ведет к повторению нежелательных сочетаний кровей производителей.

2. Брак есть разный и подразумевает разное отношение. "Без риджа" или "дермосинус" - настолько разные вещи на чашах весов, что это даже нельзя сравнивать. Потому что одно не влияет на здоровье и жизнеспособность - а другое - еще как.
Поэтому отношение к родителям и пометам с теми или иными дефектами - разное.
В практике некоторых зарубежных клубов с дермосинусом борются вообще исключая из разведения пометы и родительскую пару... А в отношении "без риджа" - только саму собаку.

3. Повторю еще раз: породистая собака, помимо чистоты происхождения, должна обладать совокупностью породных черт, психических и экстерьерных.
Экстерьер и тип поведения описаны стандартом.
Собака, не обладающая породными признаками в соответствии со стандартом, с точки зрения ПОРОДНОСТИ не отличается от дворняжки ничем, кроме происхождения. Это понятно?
В сети можно бесконечно предаваться словоблудию, является ли риджбеком риджбек без риджа. Бесконечно. Но в сухом остатке - он риджбек только по происхождению. По стандарту - НЕ риджбек.
Нет СОВОКУПНОСТИ.

4. - это ряды малопородных выродков. Не более и не менее "породных", чем без риджа или с грудью, без аллергии, но пятнистых...

С чего вы взяли, что идеал риджбека - непременно "красная, безногая, безгрудая, аллергичная, агрессивная (она же трусливая) собака"? С чего вы решили, что к этому идеалу нужно стремиться? У нас на выставках РР много ходит. Они что, все такие, по-вашему? И на состязаниях-испытаниях такие?
Или это вам кто-то сообщил по большому секрету?
Поделитесь - сотни людей любят своих РР, не зная, что они, оказывается, "красные-безногие-безгрудые-аллергичные"...

Фото с Дня Риджбека посмотрите, что ли... (наверняка не были)

Сообщение отредактировал Цигельницкий - 7.10.2008, 21:34

Я не говорю, что Вы говорили. Я говорю о том, что среди заводчиков сложился стереотип - если в помете будут б\р или ДС, то это позор, и я это скрою. И редко кто позволяет себе говорить об этом, т.е. НЕ скрывать. ЭТО ТАК.


В каких странах в НАСТОЯЩЕЕ время исключают из разведения пару, давшую ДС, и их щенков? И Вы читали мнение ученых по поводу когда-то произошедшей мутации и ДС?


В своё время в стандарт включили пуховок. Поняли, что эта разновидность НЕОБХОДИМА для породы. Ну это я так, к слову.


Ну уж.., лучше пятнистый, но ЗДОРОВЫЙ. И для меня это РАЗНЫЕ вещи.


Хм... Вообще то я имела в виду, что слишком много внимания уделяется именно косметике, потому что её легко увидеть. Я и сама свою первую собаку выбирала по окрасу, да по пятнам.


Интересно, а почему - "наверняка"? Или уже не зная меня ярлык повесили? А фотографии я смотрела, и на выставки хожу (без собак), и обидиенс и т.д. со своими собаками занимаюсь. Ну а 1 июня я собиралась на ДР. Но обе моих суки текли.

Ерунду изволите писать. Полную и умозрительную. "Стереотип" несколько иной и далеко не у всех заводчиков. Большинство заводчиков нормально и честно собак актирует - я видел достаточно общепометок, чтобы говорить это совершенно точно.

А "стереотип" иногда случается, когда хочется всех щенков продать с полноценными документами. Как племенных и выставочных, "самых лучших и высшего класса".
Как в кулинарии продают тухлые голубцы под видом свежайших.
Никакого "позора" - сплошь с холодной головой делается.

- по суждениям.

И, наверное, потому, что есть определенный дефицит понимания: только крайняя кинологическая некомпетентность, "обывательщина" живет вечным противопоставлением "красивое против здорового". Или это какой-то "отыгрыш", комплексы по поводу собаки...

Потому что ежегодно проходит немало мерориятий, на которых десятки РР и красивых, и здоровых, а иногда еще и в деле себя кажут. И к таким собакам и надо стремиться в селекции, а не перетирать вечное противопоставление плохого с худшим, выясняя какое из зол меньше... В сравнении со злом же, а добра в этом сравнении как бы не существует.


По поводу "науки" - пока материал тянет на сырую гипотезу. Которая не выдерживает столкновения с реальностью - встречается дермосинус у собак без риджа (я видел таковой у американского бульдога в Москве, например) и есть целая порода - африканис, опровергающая эту теорию. С точки зрения классической биологии так быть не может, какая-то "дырка" у них в этих исследованиях. "Белое пятно".
Увы, в кинологии разных"сенесаций" и примеров - на рубль сотня. Эта наука как морская свинка - вроде бы и не свинья и в море не живет...
Так что пока статья о наследовании риджа - это скорее "А", нежели алфавит. Увы.

И еще. Если принять даже этот материал, как есть - нам проблема маркера безриджевости не грозит. Мы не занимаемся искусственным огомозигочиванием поголовья - безриджевые собаки выбраковываются по мере появления, но носители, имеющие ридж, остаются в разведении и их генетический пул не изымается.

Повторю еще раз: к безриджевости и дермосинусу нельзя подходить с общей меркой.

Сообщение отредактировал Цигельницкий - 7.10.2008, 22:35

Да что Вы!?
Только вот он - стереотип (с другого форума) - "И вот из такого помета привезли в Россию кобеля для разведения!!! А самое печальное, что вязаться с ним будут. Я возмущена!" И в таком вот духе, не зная даже, что да как, люди возмущаются, скрывают и т.д.


Вот поэтому я всегда и считала, что разводить собак (и не только) надо людям, которые не задумываются о бизнесе на этом. И много у нас таких?


Т.е. я рассуждаю так, что даю понять, что мне НЕ интересны мероприятия, посвященные породе? Не ожидала... Или мои суждения не подходят под чьи-то стереотипы?...




Т.е. с моей крайней некомпетентностью в кинологию ни ногой?
А насчет "красивого против здорового" - это не ко мне. Я как раз насчет здорового много говорила.
И интересно, по поводу какой собаки у меня комплексы...? У меня их несколько, все любимые, но ко всем есть претензии в отношении использования в племя.


Думать надо прежде чем селекцией заниматься. Все-таки не производство унитазов.


А Вы внимательно читали? Никто не говорит, что у безриджевых пород НЕ бывает этой проблемы.
А аборигенные собаки не все с риджами. Кстати, а там вообще статистика есть?


А нам вообще ничего, похоже, не надо - "мы сами с усами", так? Кстати, никто этим и не занимается! Ученые - люди незаинтересованные. Они проблемы собак в свете людских проблем изучают.


Нельзя однобоко подходить к любой проблеме. И нельзя исключать вероятность связи.

Сообщение отредактировал Nana - 7.10.2008, 23:31

"Одно совершенно ясно - белый котенок тут совершенно ни при чем. Во всем виноват черный и никто другой..." (С)